Martin Luther in seiner Zeit

Eine herausfordernde Sicht auf Frauen, Bauern, Juden und Muslime.

Am 25. Mai 2017 fand im Rahmen der Veranstaltungsreihe der Rosa-Luxemburg-Stiftung zum evangelischen Kirchentag im Rosa Salon eine Podiumsdiskussion zu Martin Luthers umstrittenen Sichtweisen auf Frauen, Bauern, Juden und Muslime statt. Im folgenden wird diese journalistisch überarbeitet wiedergegeben.


Cornelia Hildebrandt: Für uns als Rosa-Luxemburg-Stiftung ist es natürlich klar, dass wir das Reformationsjubiläum hier miteinander begehen, was konkret bedeutet, dass es natürlich nicht nur um die Person von Martin Luther geht, sondern wenn man von Reformation spricht, spricht man von einem Prozess, von einer Bewegung zu der viel mehr als nur eine Person gehören. Als Anker für diese Bewegung im Ansatz beschrieben, gehören John Wyclif und John Ball aus England, dazu gehören die Wurzeln, die sich in der Hussitischen Bewegung wiederfinden. Jahn Hus wurde hundert Jahre vor Martin Luther auf dem Scheiderhaufen verbrannt. Das heißt wir haben unterschiedliche Wurzeln auch in Bezug auf Strömungen, die in die Reformation hinein ragten und von ihr befruchtet weiterentwickelt und getragen worden sind. Dazu gehören natürlich die Humanisten, dazu gehört Bugenhagen, dazu gehört aber auch Calvin von dem man sagt, dass er den Protestantismus als als Wegbereiter des Frühkapitalismus maßgeblich mit befördert hat und natürlich Zwingli und andere. Diese hier in eineinhalb Stunden zu bearbeiten, schaffen wir nicht. Wir wollen uns hier Luther zuwenden, aber wir wollen ihn kritisch hinterfragen als Person und kritisch hinterfragen bedeutet auch sein Verhältnis zu den Bauern auf zu werfen. Etwas was sich auf dem deutschen evangelischen Kirchentag kaum wiederfindet. Wir wollen sein Verhältnis zu den Frauen betrachten, wir wollen uns der schwierigen Frage zu Luther und seinem Antijudaismus nähern und wir wollen uns auch der Frage widmen, wie war denn sein Verhältnis zu den Muslimen und zu den Türken.

Was heißt das eigentlich 500 Jahre zurück zu denken, 500 Jahre zurückdenken bedeutet: die Erfindung des Schießpulvers hat sich gerade vollzogen in China mit verheerenden Wirkungen bis heute, wenn man an die neue Phase der Aufrüstungspolitik denkt, die auch durch Donald Trump weiter befördert wird. Es ist aber auch die Phase gewesen, 500 Jahre zurück, die neuen Entdeckungen von Kolumbus, der Magellanstraße, die Entdeckung, dass die Erde eben keine Scheibe, sondern eine Kugel ist. 500 Jahre zurück denken, bedeutet eben zurück zu denken in eine Zeit, wo es den Buchdruck mit beweglichen Lettern gibt, während wir heute von Facebook und anderem sprechen. Also 500 Jahre zurück zu denken, ist also deshalb wichtig, damit man den Denkhorizont von Luther auch mit im Kopf hat und von diesen Möglichkeiten aus geht.

500 Jahre zurück denken, was bedeutet dies eigentlich für die Stellung der Frau? Und sind die Gedanken, die Luther da formuliert hatte, seine Ideen über die Ehe und anderes, tatsächlich revolutionär? Entsprechen sie tatsächlich einem Maße, dass man sagen kann, es handelt sich auch um eine Reformation in dieser Frage? Ich freue mich sehr, dass ich an dieser Stelle Jutta Jahn als Kunsthistorikerin vorstellen kann. Sie hat schon seit Jahren zu dieser Frage gearbeitet, arbeitet in der evangelischen Bildungsarbeit. Jutta Jahn, ich gebe Ihnen hiermit das Wort.

Jutta Jahn: Was hat Luther für die Frauen getan? Prinzipiell kann man erst einmal erst einmal Folgendes sagen, so eine Bewegung wie die Reformation, die dann auf breite Massen kommt, die sie mit tragen, bedeutet ja auch immer dass da ein Kritikpotential oder ein Widerstandspotential vorhanden ist, sonst würde sie nicht so wirken. Also es gab also schon Widerständigkeiten und Kritik in der Gesellschaft und dann kommt also diese explizite Änderung und der Beginn der Reformation durch Luther. Und es ist auch interessant, dass Luther sich relativ früh mit Ehefragen beschäftigt hat. Seine frühesten Schriften sind ein kleiner Sermon über den Ehestand, 1524/25 erschienen und in diesen Schriften definiert er konsequent aus seinem theologischen Denken heraus die Beziehung zwischen Mann und Frau als eine göttliche Ordnung. Also da Gott den Menschen geschaffen hat als Mann und Frau und er dem Adam die Eva zur Gehilfin gab, ist es völlig klar, dass es göttliches Werk ist und damit menschliche Natur und dass das gelebt werden muss. Alles andere entspricht nicht der menschlichen Natur. Es ist eine konsequente theologische Ordnung aus der Schöpfungsgeschichte, dass Mann und Frau zusammen leben und mit dem Zusatz, seit fruchtbar und mehret euch, ist es auch völlig klar, dass eine Haushaltung mit Kindern gemeint ist. In welchen Bezugsmustern befand sich die Frau in der christlichen Kirche. Es gab Diskussionen im Mittelalter, ob die Frau überhaupt eine Seele habe und überhaupt einen Platz im Himmel einnehmen könne. Das Muster in dem sie sich bewegen konnte, war dass der heiligen Jungfrau Maria und das der sündigen Urmutter Eva. In diesem Spannungsverhältnis musste sich die natürliche Frau einrichten. Insofern ist es schon für Frauen prinzipiell Höherwertung, dass sie auf einmal Teil eines göttlichen Plans ist und nicht immer auf ihre Sündhaftigkeit geworfen wird. Es ist aber auch nicht so, dass alle Frauen gleich begeistert diese Rolle angenommen haben, denn wir wissen von verschiedenen Klöstern, dass die Nonnen sich strikt geweigert haben, das Kloster zu verlassen. Besonders bekannt ist da der Nürnberger Raum. Hier hat die Schwester von Willibald Pirkheimer, Caritas Pirkheimer einen sehr klugen Widerstreit mit den Reformatoren in Nürnberg geführt und sehr kluge, intelligente Argumente gefunden, warum Nonnen im Kloster bleiben sollten. Aber prinzipiell hat Luther die Frauen gehöht in der Form, dass sie Teil des göttlichen Plans sind. Eben im Positiven, dass gelebt werden muss, die Ehe und die Schöpfung weitergeführt wird. Das Andere ist, dass natürlich dieses enthaltsame Leben von Mönchen und Nonnen ja auch nicht schriftgemäß ist und sofern auch immer verbunden war, mit einem Dienst, den man leistet und sich damit besonderen Lohn gegenüber Gott erwirbt und das war ja dann auch im Sinne seiner Werkgerechtigkeit. Also hat er auch diese Lebensform abgelehnt, allerdings hat er damit wirklich auch das Leben von Frauen reduziert auf diesen einzigen Stand. Während früher Frauen durchaus noch wenigstens über die Klöster Anteile an einer hohen Bildung haben konnten, hatte er jetzt zwar das Recht auf Bildung für Frauen und Mädchen gefordert, damit sie die Bibel lesen können, allerdings nur für Elementarunterricht in Rechnen und Lesen. Es ist sehr ambivalent, was da passiert ist. Dass Frauen lesen lernten in der breiten Schicht, hat schon was bewirkt, weil Marie von Ebner-Eschenbach mal gesagt hat: „Als eine Frau lesen lernte, trat die Frauenfrage in die Welt“. Insofern ist auf diesem Gebiet etwas geschehen, was Frauen selbstständiger auch im Denken gemacht hat und viele Frauen der ersten Frauenrechtlerinnengeneration des 19ten-Jahrhunderts kommen z.B. aus protestantischen oder Pfarrhaushalten, wo man auch sehen kann dass da trotzdem was angestoßen wird.

Cornelia Hildebrandt: Kommen wir zu Luther und die Bauern. Da gibt es ein sehr interessantes Zitat von Michael Lösch, der ein Buch geschrieben hat „Wäre Luther nicht gewesen“: „Das Vermächtnis der Reformation, dass die Geschichte der Reformation ohne Luther wahrscheinlich langsamer und weniger blutig verlaufen wäre, und zumindest das satistische Abschlachten von 75000 Bauern ohne Luther fraglich wäre.“ Stimmt das Thomas Völker? Thomas Völker hat sich in seinen Studienarbeiten ausführlich mit Thomas Müntzer auseinadergesetzt mit den Fragen des Bauernkrieges und arbeitet heute als Frakionsmitarbeiter der Linken im Thürischen Landtag. Wäre das verhinderbar gewesen?

Thomas Völker: Ich würde sagen: „Eher nicht!“ Wenn man sich die Geschichte weiter anschaut oder wenn wir mal zurückgehen zum ersten großen Bauernaufstand den wir haben, dann wäre das die English Peasants’ Revolt, also John Ball und Watt Tyler. John Ball ein Prediger, eine sehr schöne Bezugsmarke auch für Thomas Müntzer Forschung 1381 schon geschehen. Was passiert da: Die schaffen es tatsächlich wesentliche Teile der englischen Bauern und Stadtbevölkerung hinter sich zu bringen, stürmen Centerbury, ermorden den Erzbischof, schaffen es London einzunehmen und zwingen den König zu Verhandlungen. Und was passiert bei diesen Verhandlungen? Man trifft sich unbewaffnet, zumindest von Seiten der Bauern und ihrer Anführer her und stattdessen kommen aber Söldner und Ritter des englischen Königs und nehmen die Leute fest oder bringen sie gleich vor Ort um. Übrigens auch ein Muster, das sich sehr gut darstellen lässt für andere Bauernaufstände, dass immer guten Glauben an die Herrschaft zu Gesprächen man sich bereit findet, und dafür dann den schnellen Tod findet. Von daher ist diese Aussage einfach deswegen nicht ganz korrekt, weil in der Sekunde wo soziale Prozesse in Gang kommen, die sich gegen Herrschaft richten, neigt diese Herrschaft dazu, sich zu verteidigen auch mit militärischen Mitteln. Und wenn man das darauf bezieht, sollte man die Rolle von Luther nicht überbewerten. Auf der anderen Seite ist gerade am Thüringer Bauernkrieg die Frage interessant, weil man ja schon sagen kann, da haben wir ja ein Bündnis, dass man so wenig sonst gefunden hat. Weil da kämpfen nämlich ein katholischer, also ein weiter papsttreuer und ein reformierter – auch wenn das noch nicht so heißt – Fürst gemeinsam eine Schlacht gegen Bauern, die sich eigentlich auf Martin Luthers Lehre berufen. Zwar radikalisiert durch Müntzers Ansichten, aber vom Grundtenor her, was sich an den Mühlhäuser Artikeln, die da eine Rolle gespielt haben, nachvollziehen lässt, basiert das Ganze ganz klar auf der „Freiheit eines Christenmenschen“ von Martin Luther.

Und gegen die schreibt nun Luther an und erklärt in der bekannten Schrift „Wider dem mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern“, dass das alles nicht zulässig ist und gemäß der Zwei-Reiche-Lehre man unterscheiden müsse zwischen der Freiheit im Glauben und der nicht vorhandenen Freiheit gegenüber von Herrschaft, die von Gott eingesetzt worden ist. Das ist dann tatsächlich der entscheidende Punkt, wo natürlich zumindest ideologisch begründet, auch die evangelischen Fürsten Rechtfertigung gesehen haben, sich mit einzumischen und auch gegen die Bauern entsprechend vor zu gehen. Wobei man sagen muss, dass Luther vor dieser Schrift von 1525 eine doch sehr dezidiert andere Funktion bei den Bauern gesehen hat.

Also lange war Luther den Bauern gegenüber sehr zugetan, hat die 12 Artikel aus Süddeutschland von 1523 untersucht und teilweise den Bauern sogar Recht gibt. Der entscheidende Wendepunkt ist die Bluttat von Weinsberg gewesen. In Weinsberg im heutigen Baden-Württemberg wird die Stadt gestürmt und es werden drei oder vier Adlige erschlagen, danach durch ein Standgericht der Bauern. Das ist für Luther der Moment wo er sagt, dass kann er nicht mehr unterstützen. Zumindest die Quellen aus Luthers Umfeld sagen uns, das nach der Schlacht von Frankenhausen mit den ja 6000 Toden von etwa 8000 dort versammelten Bauern, er sehr entsetzt gewesen sein soll, von dem was dort passiert ist. Ob dies stimmt wissen wir nicht. Doch dann muss man sich fragen, da er doch schon einige Jahre im politischen Umfeld mitmischt: Wie leichtgläubig war er denn noch? War er immer noch das kleine Mönchlein, wie ihn der Papst immer bezeichnet hatte, der nicht wusste, was in der Welt passiert, wenn man was sagt?

Cornelia Hildebrandt: In welchen Maße kannte Luther die Aufstände vor seiner Zeit und hatte er diese reflektiert. Er war ja am Anfang den Thüringischen Bauern zugeneigt, aber die Gefahr, dass dies zu einem gewaltsamen Bauernaufstand umschlug war von Anfang an sehr groß. Gab es denn die Alternative eines friedlichen Bauernaufstands?

Thomas Völker: Ich glaube als Sozialwissenschaftler nicht, dass es einen friedlichen Bauernaufstand geben könnte. Zumindest nicht in der damaligen Situation, die ja von zahlreichen Umbrüchen gleichzeitig geprägt war: Buchdruck, Ritter verlieren komplett ihre Funktion in der Gesellschaft, durch das Schießpulver sind die Bogen kein Machtfaktor mehr, kurz davor befreit sich die Schweiz von der Oberherrschaft, indem sie durch Haufenbildung und Landsknechten als ganz neue Waffengattung Ritterheere schlagen. Es ist ja kein Zufall, dass gerade im süddeutschen Raum zahlreiche Ritter Anführer werden von Bauernhaufen, weil die das militärische Knowhow mitbringen und man eine Interessengemeinschaft bildet. Aber die Frage, ob Luther von Bauernaufständen wusste, können wir, so glaube ich, kaum beantworten. Auf der anderen Seite wissen wir z.B., dass bei der Leipziger Disputation ja auch die Auseinandersetzung mit Jan Hus eine große Rolle gespielt hat, weil katholisches Gegenüber immer wieder argumentiert hat mit: „Das was du da forderst, ist das Gleiche was der Jan Hus vor 100 Jahren gemacht hat und der ist dafür verbrannt worden. Das hat der damalige Papst entschieden und das ist auch richtig so gewesen.“ Und da hat Luther eine sehr dezidierte Klage auch prohusitische Funktion eingenommen und hat gesagt: „Nur weil der Papst es damals gesagt hat, muss es ja nicht falsch gewesen sein.“ Das ist ja so etwa das Ende der Disputation gewesen, wenn man es ganz einfach herunterbricht. Weil ja die Hussiten nicht erklärbar sind ohne die nachfolgenden böhmischen Aufstände der Taboriten, die sich daraus speisen, die das radikalisieren. Relativ viele kennen den Spruch: „Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?“ Das war ein Slogan der süddeutschen Bauernbewegung. Was wenige wissen ist, dass das eigentlich ein Zitat ist von John Ball, der etwa 200 Jahre zuvor in England in einer Predigt gesagt haben soll: „When Adam delft an Eve span, who was then the gentlemen?“ Das ist eine de facto wörtliche Übersetzung eines Zitats von John Ball 150 Jahre zuvor. Das zeigt, das wir in einer Zeit leben, in der auch Kommunikation auch anfing sich europaweit zu entwickeln und deswegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass Luther auch diese andere Form kannte, sehr sehr hoch. Es ist nicht zu erwarten, dass ihm John Ball als Prediger nichts sagte, auch aus den Studien heraus nicht.

Cornelia Hildebrandt: Hätte Luther zur Aufforderung zur Ermordung der Bauern gehen müssen, um seine Idee zu retten? Trotz diese Gewalt werden die Bauernkriege als Teil des revolutionären Erbes der Linken gesehen. Ist das gerechtfertigt oder müsste man nicht eher sagen, hatte Luther nicht vielleicht Recht, dass man auf Grund dieser Gewalt hätte andere Wege finden müssen?

Thomas Völker: Luther schreibt aus einer sehr privilegierten Position heraus. Er sitzt im schönen Wittenberg, hat dort einen Lehrstuhl an der Universität inne, hat den Schutz eines der wichtigsten Kurfürsten des damaligen Deutschen Reiches. Dann erklärt er den Leuten: Euer Weg ist falsch, weil es nicht mein Weg ist. Das ist eine relativ vermessene Einstellung. Auch innerhalb der Linken, gibt es immer die Diskussion zu Militanz und Gewalt, ob es das richtige Mittel ist oder nicht, allerdings zeigt sich ja gerade, wenn man den Thüringer Bauernkrieg als ein Beispiel nimmt, dass über lange, lange Zeit hinweg immer wieder Angebote von den Bauern gemacht werden, wenn ihr unsere Artikel akzeptiert, wenn ihr das zur Kenntnis nehmt, dann wollen wir gar nicht mit euch kämpfen. Wir wollen unsere Rechte durchsetzen, aber wir sagen euch auch, wenn Ihr das nicht zulasst, dann sind wir auch bereit euch zu jagen und notfalls auch zu erschlagen. Dieses Gesprächsangebot passiert ja immer wieder. Die Reaktion von Luther ist definitiv übertrieben, wobei ganz interessant ist, die Schrift „Wider die Bauern …“ ist ja eigentlich zu 80 Prozent eine Schrift gegen Thomas Müntzer und erst die letzten zwei Seiten beschäftigen sich dann halt mit der Frage von Gewalt im Allgemeinen. Aber wenn man weiß, dass von 1517 bis 1520/21 Luther und Müntzer enge Verbündete waren in ihrem Kampf und sich dann massiv getrennt haben und sich kurz danach gegenseitig als Teufel beschimpfen und damit sich gegenseitig auf die Stufe mit dem Papst stellen, den sie ja beide nicht leiden können, dann ordnet es diese Schrift ein bisschen anders ein. Wobei tatsächlich Luther mit dem Aufruf zur Gewalt auch zeigt, dass er mit Gewalt gar kein Problem hat, weil er Gewalt herleitet. Und er sagt in seiner Zwei-Reiche-Lehre: Es gibt die Herrschaft und die hat auch das Recht Gewalt auszuüben und dem darf man sich als Christenmensch nicht widersetzen, weil gilt „gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist“. Er sieht eher sein Projekt in Gefahr und was dafür spricht, wenn man sich die Reformationsgeschichte anguckt, die größten Fortschritte mit praktischen Auswirkungen finden ab 1525 statt mit dem Ende der Bauernkriege. Weil Luther dann mit einmal die Aufgabe hat, diejenigen die den radikalen Weg gegangen sind, wieder einzufangen und wieder an sich zu binden. Also die Predigt auf deutsch in evangelischen Gebieten wird durch Luther eingeführt 1525/26. Da gibt es viele solche Dinge, die dann bis 1530/35 passieren. Das ist meiner Meinung nach eine Reaktion darauf, dass es eine extrem gewalttätige Situation gab und er jetzt irgendwie aber diesen Teil auch wieder an sich binden muss, was er vorher zerschlagen hat oder zumindest ideologisch dazu beigetragen hat.

Cornelia Hildebrandt: Was waren die größten Konflikte zwischen Martin Luther und Thomas Müntzer? War es die Frage der Gewalt oder war es mehr?

Thomas Völker: Die Frage der Gewalt steht erst ganz am Ende, das hat zunächst einmal damit überhaupt nichts zu tun. Alle Reformatoren waren mehr oder weniger Apokalyptiker. Aber im Gegensatz zu Luther, der das zwar irgendwie so gesehen hat, aber das nie so massiv in den Vordergrund gestellt hat, hat Müntzer wirklich geglaubt in den nächsten zwei bis drei Jahren ist es vorbei und seine Schlussfolgerung daraus ist: Es kommt das Reich Gottes und unter dem Reich Gottes, das ich vorzubereiten habe, da mich Gott auch gesandt hat – er spricht von sich ja auch als Knecht Gottes, als Prophet. Unter der Herrschaft Gottes gibt es weder einen Klerus noch einen Adel, weil alle unter Gott dann gleich sind. Wenn Jesus Christus zurück auf die Erde kehrt und das Jüngste Gericht durchführt, dann gibt es keine Hierarchien mehr. Das ist natürlich ein diametraler Widerspruch zur Zwei-Reiche-Lehre von Martin Luther. Das würde ich sagen, ist der Hauptknackpunkt, weil Müntzer sagt, ich habe gar keine Zeit mehr mich mit so etwas zu beschäftigen und sagt jeder kann gerne Auserwählter Gottes werden in meinem Verbündnis. Es ist egal, ob er vorher Priester, Adliger oder Bauer war, das spielt keine Rolle, aber man muss mit mir diesen Weg gehen wollen. Und das machen natürlich die Fürsten nicht, denn die haben ja was zu verlieren im Gegensatz zu den Bauern oder dem städtischen Proletariat.

Cornelia Hildebrandt: Kommen wir nun zu Luther und die Juden. Ich möchte hierfür ein Zitat von Emil Fuchs aus der Broschüre der RLS „Ringen um Gerechtigkeit“ vorlesen: „Ich werde mich bei der Auseinandersetzung [es geht um die Auseinandersetzung um den Römerbrief] vor allem an Luther und Karl Barth halten, weil sie beide tiefgehende starke Menschen sind. Luther ist so gewaltig und so groß, dass wir nur in Ehrfurcht vor ihm und seinem Werke stehen können, aber er ist auch so groß, dass seine Fehler und Missverständnisse die allergrößten Zerstörungen und Hemmungen in der Kirche und in der Entwicklung des christlichen Geistes ja der gesamten europäischen Kultur angerichtet haben.“ Ich glaube diese Worte hat Emil Fuchs auch mit Blick auf das Verhältnis von Luther und die Juden formuliert. Ilsegret Fink arbeitet seit vielen Jahren bei uns in der Rosa-Luxemburg-Stiftung zum Weltanschaulichen Dialog und war diejenige, die auch dafür sorgte, dass seit 2003 die Rosa-Luxemburg-Stiftung mit gesellschaftskritischen Angeboten und der Schrift von Rosa Luxemburg „Kirche und Sozialismus“ auf den deutschen evangelischen Kirchentagen vertreten ist, aber darüber hinaus Anteil hat an der konzeptionellen Arbeit der Stiftung auf diesem Feld. Ilse jetzt an dich die Frage „Luther und sein Antijudaismus“, welche Dimension hatte es und wie war es möglich, dass dies tatsächlich auch bis zum Faschismus wegbereitend wurde?

Ilsegret Fink: Das Zurückdenken in jene Zeit ist von daher eben auch ganz unerklärlich schwer, weil es so viele Unsicherheiten gab, dass nicht nur Theologen sondern auch viele Menschen damit beschäftigt waren, Himmelskörper, Bewegungen oder Zeichen am Himmel oder alle möglichen Dinge darauf hin zu befragen, ob nicht das Ende der Welt kommt. Und war ja das Wort Revolution überhaupt nicht in den Mund genommen, aber Kopernikus hat seine Entdeckung, dass die Welt eine andere Gestalt hat, als Revolution bezeichnet und zwar als eine Revolution von Himmel und Erde. Und dass Luther in einem ungebändigten Idealismus gedacht hat, wenn die Bibel übersetzt ist und alle Leute die Bibel lesen können und sozusagen ein wohlwollender Gehorsam und Gottesliebe überall sich ausbreitet und sogar die Fürsten christlich werden, christlich im Sinne von bibellesenden und nicht an den Papst gebundenen Christen, dann bricht die Welt der Gerechtigkeit und des Friedens des Himmels aus.

Luther war ganz schön eingebildet, dass er nämlich Werkzeug dieser umbrechenden Zeit ist. Für ihn war Kopernikus zwar zunächst ein bisschen was Bedrohliches, aber dann dachte er: das bisschen Erde, aber für mich ist Himmel und Erde, wenn die Bibel übersetzt ist und wir alle gehorsam werden, dann kommt Jesus und es gibt eine neue Welt. Luther hat eben nicht an eine Veränderung im Sinne der Aufklärung der Bevölkerung der Welt aus Vernunftsgründen geglaubt, er dachte, die Wiederkunft Christi käme, wenn die Juden sich zu Jesus als Messias bekannt haben. Für ihn waren wirklich die Juden als er merkte, dass sie sich nicht massenhaft taufen ließen, obwohl sie am Anfang begeistert waren, wie freundschaftlich Luther mit ihnen umgegangen ist. Eine jüdische Gemeinde in der Nähe von Wittenberg hatte zu Anfang der Reformation Luther den 23. Psalm mit Silberlettern geschenkt als Dank dafür, dass er endlich überhaupt die Bibel und auch die hebräische Bibel übersetzt hat. Sie dachten jetzt machen wir freundschaftlich nebeneinander weiter. Und dieses Nebeneinander hat Luther derartig aufgeregt und geärgert, weil damit seine Hoffnung, die er in das Bibelübersetzungsprojekt gesetzt hat, dass die Juden sich jetzt alle taufen lassen und dann alle Christen sind und den Messias erwarten, kommt eine neue Welt in der es viel weniger Krankheit gibt und der Hunger in den Dörfern verschwindet. Die Pest war die große gefürchtete Krankheit, gegen die man nichts machen konnte.

Luther wollte die Juden eliminieren in einer freundschaftlichen Weise: Kommt her zu uns alle, ihr seit die geborenen Brüder Jesu und das Judentum ist zu Ende, denn jetzt wird Gott selber die Herrschaft übernehmen. Als Luther merkte, dass die Juden eben nicht zum Protestantismus übertreten und damit in die christliche Kirche, dass er völlig entsetzt und sich zu tiefst in seiner Person verachtet fühlt durch die Juden, weil sie das Weltgeschehen aufhalten und damit sind sie nach seiner Überzeugung und seinem sehr frühmittelalterlichen Weltbild, dass er zwischen Gott und Teufel die ganze Welt dualistisch einteilt, was überhaupt nicht in der Bibel so vorkommt.

Und dadurch ist dieses unbändige, das ist ja schon nicht mehr von einem denkenden Menschen Schaum gebremst, was er in dem Buch gegen „Die Juden und ihre Lügen“ geschrieben hat und mit den Detailanwendungen, die einen schon erschrecken bei dem Nein zu den Bauern, weil sie nämlich Aufstand gegen die gegebenen Herren machen, gegen Leibeigenschaft und Luther selber hat die Übersetzung des Alten Testaments nicht sehr viel genützt.

Beim Übersetzen muss man ja nicht unbedingt auch den Text wahrnehmen, das hat er nämlich nicht gemacht, sonst hätte er einfach begreifen müssen, dass Jesus wirklich ein Kind des Judentums auch die Frage der Eigentumsverhältnisse und des Glaubens ins Zentrum seiner Lehre, seiner Verkündigung stellt. Jesus ist überhaupt in keiner Weise getrennt von der jüdischen Tradition, das hat erst die Kirche gemacht. Und für Luther hat der zwar als Jude geborene Jesus ein christliches Evangelium, was es aber nicht gibt, sondern es ist die jüdische Botschaft, die den Heiden durch einen speziellen Juden, nämlich einen Messias vermittelt worden ist. Und diese Kontrastsituation, so wie der spontane Luther zu seinem Eintritt ins Kloster bewegt wurde durch die traumatische Erfahrung mit jenem Blitzeinschlag auf seinem Fußmarsch von Halle nach Erfurt. Er interpretierte diesen: Wenn ich jetzt sterbe, komme ich in die Hölle. Er ist in diese Religionselite eingetreten, um sein lückenhaftes Christsein und seinen lückenhaften Gehorsam in der Gemeinschaft dieser Mönche, die alle ihr Privatleben geopfert haben, zu korrigieren und damit das Ende der Welt herbei schaffen zu helfen. Wenn alle Gehorsam sind und genug fasten und wenig Sünden machen, dann ist diese Welt repariert zur Wiederkunft Christi. Ich kann mir nur erklären, dass dieser Ausbruch von Luther in einem Anfall von Zorn, ohne großes Nachdenken stattfand.

Cornelia Hildebrandt: Wie war es möglich, dass dies zur Aufforderung von Faschisten genutzt werden konnte, so dass am Vorabend von Luthers Geburtstag überall in Deutschland die Synagogen brannten? War dies an die Person Luther gebunden oder hatte der Antijudaismus noch stärkere Wurzeln?

Ilsegret Fink: Kirche war immer antijüdisch, das ist so im Neuen Testament. Aber es ist ja nicht nur die christliche Kirche, sondern auch das Judentum selber ist verfolgt worden immer wieder da, wo gesellschaftlich die Eigentumsfragen gestellt wurden oder die göttliche Verehrung von Königen. Es ist das makabere der Geschichte, dass im alten Testament ein Buch existiert mit dem Namen Ester und da verhindert die junge frisch vermählte Königin des persischen Herrschers einen Judenpogrom. Was das erschütternde dabei ist: aus diesem Ereignis haben die jüdischen Gemeinden seit der biblischen Zeit ein Fest mit dem Namen „Purim“ und spielen da die Szenen des Königshauses und die Ester nach. Alle Frauen die in Auschwitz vergast worden sind, haben möglicher Weise als letzten Gedanken gehabt: „Wo ist die Ester, die uns von diesem Pogrom der Nazis bewahrt?“ Die jüdische Religion ist in ihrer Begründung, dass sie aus befreiten Sklaven entstanden ist und dass sie nicht wie Luther im Katechismus übersetzt hat, dass Gottes Name Gott ist, sondern der Gottesname heißt „Sklavenbefreier“. Und überall da, wo Juden so leben, dass Sklaven nicht befreit werden, sondern Menschen unterdrückt werden, reden sie nicht von diesem Gott und überall wo Christen Menschen unterdrücken – Jahrhunderte Leibeigenschaft – ist die größte Gottlosigkeit die überhaupt nach biblischen Texten praktiziert werden kann. Es müsste immer eine Ester geben. Dummerweise hat Luther auch nicht aufgepasst beim Lesen, dass er möglicher Weise den fortlaufenden Inhalt für sich gewonnen hätte. Er hat seinen vom Papst und von allen Christen, die unter der Erde sind oder noch auf der Erde gelebt haben zu seiner Zeit, Antijudaismus gemeinsam mit denen geteilt. Aber in dem Moment wo die Juden sich hätten taufen lassen, wäre das Problem der Juden erledigt gewesen, dann sind sie alle gehorsam. Und genau dieses Konglomerat von Hoffnung und Verzweiflung ist natürlich unterstützt worden dadurch, dass Dinge sich geändert haben, dass die Bibel übersetzt wurde und auf einmal nicht mehr das verschlossene und Gefängnis der heiligen Sprache Latein bewahrte Buch ist, sondern es war offen. Und dass Luther auch diesen Schritt den er gegangen ist mit der Übersetzung, nicht so mitgegangen ist, dass er selber die Inhalte dieses Buches auch in die Tat umgesetzt hätte, sondern dass das seinem Jähzorn geopfert worden ist. Denn natürlich wenn ein Lebensplan so zerbricht, wie er bei Ihm zerbrochen ist, kann man vermuten, wenn man dazu neigt sich schnell auf zu regen, dass man da dann unbotmäßigen Zornesausbrüchen gekommen ist, denn nach der Meinung hat jetzt der Teufel gesiegt. Also die Juden sind Teufelssöhne. Die Christen sind’s übrigens auch, wenn der Papst die Erlaubnis gibt, dass Sünde gegen Geld aufgewogen werden kann. Und da hat Luther einen völlig richtigen biblischen Gedanken gehabt, dass in dem Moment in dem man die Gottesbeziehung durch Geld ersetzen kann, heiligt man das Geld in einem Maße, dass es anthropologische Bezüge und Verbesserung im Gottesverhältnis bringen kann. Und von daher Luthers anfänglicher Zorn auf eine Verballhornung seiner gerade noch in Übersetzung befindlichen Bibel. Aber er wollte sie übersetzen, denn er hat ja auch nicht als Jurastudent, aber als Mönch das erste Mal die Bibel gelesen und er hat ein Jahr das beantragen müssen, diese lesen zu dürfen. Das ganze Kloster hatte eine einzige Bibel. Also wir sehen, es ist nicht nur eine revolutionäre Zeit, sondern es ist auch Chaos im Denken und im Hoffen, aber entscheidend in der Eigentumsfrage.

Cornelia Hildebrandt: Kannst Du uns nochmal die beiden Feste Pesach und Purim erklären?

Ilsegret Fink: Jüdische Religion feiert jedes Jahr die Befreiung aus der Sklaverei und das Glaubensbekenntnis heißt: Es darf keine Sklaverei innerhalb dieser Sozialisierung von jüdischen Glauben geben. Das dies furchtbar schwer war und dass sie immer wieder Sklaven gehabt haben, das ist eine andere Frage, aber das Judentum ist die einzige Religion der Welt, die Selbstkritik übt. Die Propheten üben Kritik an Priestern, am Tempelkult und an Königen. Es gibt keinen geheiligten König, keiner ist halb Gott oder drei viertel Gott. Also die jüdische Religion steht quer im Stall der Religionen.

Cornelia Hildebrandt: Warum ist dies nicht so produktiv, dass es auch in der politischen Landschaft sichtbar ist? Wenn man sich heute die Situation zwischen Palästina und Israel ansieht und auch die israelische Politik, dann hat man den Eindruck, dass dieses Potential was ja im jüdischen Glauben angelegt ist, sich zumindest im politischen Geschäft nicht wiederfindet.

Ilsegret Fink: Wohl bei den Linken in Israel, da kann man nur verblüfft sein, wie viel religiöses Wissen bei Linken deponiert ist, die auch irgendwo aufgehört haben, ihre jüdische Tradition als Religion zu akzeptieren, aber sie akzeptieren sie als Geschichte. Und dass ist natürlich verblüffend, dass hier eine Religion beschrieben wird, in der hebräischen Tradition in der Kritik Glaubenssache ist. Das hat Marx begriffen.

Cornelia Hildebrandt: Kommen wir zum nächsten Aspekt: Wie ist das mit den Muslimen? Welche Haltung hatte Luther gegenüber den Muslimen? Jürgen Klute, über viele Jahre Sozialpfarrer in Herne gewesen, koordiniert gemeinsam mit mir den weltanschaulichen Dialog, es gibt hierzu an der Rosa-Luxemburg-Stiftung einen Gesprächskreis. Er war fünf Jahre im Europaparlament für die Partei DIE LINKE. Wie siehst Du das Verhältnis Luther zu den Muslimen?

Jürgen Klute: Also ich glaube, das ist ähnlich facettenreich wie das bei den anderen Fragestellungen auch ist. In der Gegenwart erleben wir einen enormen Umbruch durch Globalisierung, Industrie 4.0 usw. Man muss da zunächst mal sehen, dass die Zeit Luthers eine ähnliche Umbruchzeit wie heute gewesen ist. Das hat sehr viel zu tun auch mit den Türken oder vielmehr mit dem Osmanischen Reich. Das Osmanische Reich hat damals sich ausgeweitet, zunächst nach Osten, hat dann im 16. Jahrhundert also ab 1526 angefangen sich nach Westen auszuweiten. Und es ist nicht einfach nur eine Ausweitung gewesen. 1453 ist Konstantinopel gefallen und dies ist eines der wichtigen Einschnitte gewesen, da sind die alten Handelswege, die alte Seidenstraße, durch die Osmanen gekappt worden. Es gab keine Möglichkeit mehr über den ganzen türkischen und persischen Bereich die Handelsstraßen zu halten, d.h. die Handelswege nach Asien, nach Indien vor allen Dingen, sind gekappt und gestoppt worden. Das hat ausgelöst, dass Kolumbus – Kolumbus nicht als Person, sondern als Pars-pro-toto – angefangen hat, nach Seewegen zu suchen. Seewege nach Indien, weil die alten Landwege gekappt waren, was dann wiederum in Gang gesetzt hat die europäische Kolonialisierung, die natürlich im gleichen Zeitpunkt angefangen hat. Man hat andere Länder Afrika, Südamerika entdeckt usw. und dann die Kolonialisierung angefangen.

Man muss sich das auch ein bisschen vor Augen halten, dass damals zu Zeiten Luthers auch ein globaler Umbruch stattgefunden hat, der ausgelöst worden ist durch die Expandierung des Osmanischen Reiches. Ein zweiter Punkt ist die Angst vor den Osmanen und ihrer militärischen Ausweitung in der gesamten damaligen europäischen Gesellschaft breit präsent gewesen. Und dann muss man natürlich auch dazu sehen, dass der Islam von Anfang an in einer Konfliktgeschichte gestanden hat mit den christlichen Staaten. Also damals hat es ja nicht so die Trennung von Staat und Kirche gegeben, sondern es gab also als der Islam nach 622 angefangen hat sich auszuweiten, war das eine militärische Ausweitung. Da ist zunächst einmal Palästina überrannt worden von arabischen Truppen und sie haben sich dann immer weiter an Byzanz herangearbeitet und haben der byzantinischen Kirche und dem byzantinischen Reich von Anfang an einiges an Einfluss und einiges an Ländereien weggenommen. Ich habe mich in meinen Studium etwas intensiver damit auseinandergesetzt und war überrascht, als ich dann in Vikariat gekommen bin und habe mir dann mal ein Presbyter Handbuch angeguckt, ich komme aus der Westfälischen Landeskirche. So Mitte der 80er Jahre wurde das Verhältnis zum Islam noch beschrieben und begründet mit dieser militärischen Konfliktgeschichte nach 622. Wo man gesagt hat, der Islam hatte immer die Christen zurückgedrängt, hat sie sozusagen vernichtet, weil das byzantinische Reich dadurch kaputt gegangen ist. In Wirklichkeit haben die Kirchen die koptische, die syrisch-ordothoxe Kirche das eher als Befreiung von der byzantinischen Kirche empfunden, weil diese von der byzantinischen Kirche unterdrückt worden sind. Aber die westliche Kirche hat das Vordringen des Islam immer als eine Zerstörung der eigenen Herrschaftsgebiete gesehen. Und das setzt sich bis in die Gegenwart bis in gruselige Presbyter Handbücher fort.

Luthers Punkt in dieser Geschichte war, dass er sich zunächst einmal etwas zurück gehalten hat, als dann aber die osmanischen Heere vor Wien erschienen sind, hat er sich dann auch ein bisschen deutlicher geäußert dazu. Es gibt drei Schriften von ihm, einmal die von 1528 „Kriege wider die Türken“, 1530 „Heerpredigt wider die Türken“ und 1541 „Ermahnung zum Gebet wider die Türken“. Er hat selber eine ambivalente Haltung gegenüber den Türken gehabt und damals hat man die Türken und Muslime gleich gesetzt. Das ist heute etwas schwierig, wenn man von Türken reden, weil wir heute eine ganz andere Konfliktgeschichte innerhalb unserer Gesellschaft haben, aber damals ist das eine andere Konstellation gewesen und Türken und Muslime hat man in der damaligen Zeit mehr oder weniger synonym gesetzt gehabt. Die abendländischen Herrscher, also das Deutsche Reich und das was da alles existiert hat, hat versucht einen Kreuzzug zu finanzieren gegen die Türken. Da hat Luther sich dann sehr gegen gewehrt und hat gesagt, so ein Kreuzzug würde er nicht unterstützen, würde er auch aus verschiedenen Gründen nicht für richtig und angemessen halten, weil er nämlich durchaus in seiner apokalyptischen Weltsicht, das Vordringen der Türken als Strafe Gottes gegenüber der katholischen Kirche gesehen hat mit all dessen was er kritisiert hat an der katholischen Kirche. Er hat gesagt: Guckt, das ist die Strafe Gottes und gegen diese Strafe Gottes können wir nicht einen Kreuzzug führen. Das ist seine ursprüngliche Haltung gewesen. Als die osmanischen Truppen dann sehr nah an Wien herangekommen sind, hat er seine Haltung etwas modifiziert und hat gesagt: O.k. kein Angriffskrieg aber einen Verteidigungskrieg sei akzeptabel aus seiner Sicht, weil untergehen wollte er eben auch nicht.

Da spielt dann auch wieder sein Ständebild, sein Gesellschaftsbild, das er als Ausdruck eben eines christlichen Lebensmodels gehalten hat, eine Rolle, wo er gesagt hat: Das können wir uns auch nicht kaputt machen lassen, da müssen wir uns schon ein bisschen verteidigen. Aber wir müssen das Ganze eben schon noch als Strafe Gottes betrachten. Er hat sich dann auch in Schriften derart geäußert: Eigentlich sind die Türken die besseren Katholiken, weil sie sind einfach viel konsequenter im Alltag in der Ausübung ihrer Religion. Sie gehen fünf Mal am Tag beten und trinken nicht, usw.. Er hat gesagt, sie leben irgendwie alle keuscher, haben zwar mehrere Frauen, aber irgendwie sind sie auch im Umgang nicht so luderisch wie das damals offensichtlich im Mittelalter der Fall war. Gleichzeitig hat er aber gesagt, weil das auch offensichtlich damals auch eine gewisse Attraktion ausgeübt hat auf Leute – die türkische Kultur war damals der west- oder mitteleuropäischen Kultur durchaus überlegen. Und das wiederum hat Luther interpretiert als Camouflage des Teufels und deshalb hat er die Türken letztlich doch wiederum als teuflisch dargestellt. Sie waren einerseits Strafe Gottes gleichzeitig aber in der Ästhetik, die sie dargestellt, in der Attraktion, die sie auf die europäischen Gesellschaften ausgeübt haben, die Camouflage des Teufels, deshalb dürfen wir uns ihnen nicht anschließen. Gleichzeitig hat er aber auch gesagt, der Koran ist eine Fehlinterpretation, aber es macht Sinn diesen zu übersetzen. Aus seiner Sicht erkennt man, wenn man als guter Christ den Koran liest, dass das Ganze im Prinzip nicht die Wahrheit und nicht die Bibel ist, dass man damit die Wahrheit verfehlt. Darin liegt dann ein gewisses aufklärerisches Element.

Ob und wie das bei heute gewirkt hat, das ist ja dann auch die Frage, finde ich etwas schwierig zu beantworten. Auf meiner Suche im Internet stieß ich auf eine Seite mit Sprichworten, wo türkisch oder Türken als negativ auftauchen. „Er raucht wie ein Türke“ oder „Der ist wie ein Türke“, d.h. entweder dumm oder brutal oder so etwas. Das gibt es in fast allen mindestens mittel- und osteuropäischen Sprachen. Besonders intensiv übrigens auf Malta. Es ist in sofern eine Geschichte, die wirklich eher zu erklären ist durch diesen Konflikt der Jahrhunderte gelaufen ist und dann muss man ja auch nochmal sehen in Deutschland haben wir ja eigentlich zur türkischen Regierung ein relativ gutes Verhältnis, was wiederum eine geschichtliche Begründung hat, darin dass in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts die Habsburgern im Konflikt waren mit dem osmanischen Reich war. Damals hat sich das osmanische Reich überlegt, wie es sich da eine Entlastung schaffen kann. Sie haben dann Preußen politisch und militärisch unterstützt. Damals war Preußen so etwas Ähnliches wie heute ein Entwicklungsland. Preußen ist groß geworden durch die Unterstützung des damaligen Sultan, um im Rücken der Habsburger eine Entlastungsfront aufzumachen, in dem dort eine militärische Macht aufgebaut wurde, die zu einer Gefahr werden kann und eben militärische Kräfte der Habsburger nach Westen hin bindet. Das hat dazu geführt, dass 1739 die erste Moschee hier in der Gegend von Berlin gegründet worden ist, die erste islamische Gemeinde. Wir haben also 1739 eigentlich im preußischen Bereich bis heute eine lange Tradition mit dem Islam. Es gibt aber durchaus AfGler, die aus dem rechten evangelikalen Umfeld kommen, die sich auf Luther beziehen und sagen: Wenn wir Luther ernst nehmen, dann müssen wir die Türken alle rausschmeißen und den Islam rausschmeißen usw. Da hat allerdings die evangelische Kirche relativ klar sich gegen positioniert und verweist darauf, dass der Konflikt zu Luthers Zeiten nicht ein innergesellschaftlicher war, sondern ein Konflikt zwischen Staaten auf der einen Seite, eine expandierende Großmacht und dann eben die hiesigen Staaten, die sich bedroht gefühlt haben. Da ging es nicht um die Frage, das ist etwas anders als bei den Juden, um eine innergesellschaftliche ethnische Gruppe. Insofern kann man diese Haltung von Luther mit gutem Grund zurückweisen und sagen, das können wir nicht auf heute übertragen. Wir haben heute andere Konflikte und wir müssen in Rechnung stellen, dass im Unterschied zu Luthers Zeiten, es damals eine christliche Gesellschaft und keine multikulturelle Gesellschaft war. Da wir heute die Herausforderungen einer multikulturellen und einer multireligiösen Gesellschaft haben, da taugen die Antworten von Luther nicht mehr. D.h. man kann sich historisch angucken, was Luther gesagt hat, das ist sicherlich interessant als intellektuelle Denksportaufgabe, aber ich glaube, dass was er zu den Muslimen gesagt hat, ist nicht zu übertragen und das darf man auch nicht aus menschenrechtlichen Gründen, aber ich bin auch nicht sicher wie er sich da heute verhalten hätte. Vielleicht hätte er sich ähnlich verhalten, wie er sich gegenüber den Juden verhalten hat. Das könnte sehr wohl sein, weil das war ja eine Auseinandersetzung um die wahre Religion und das hat er natürlich auch gesagt, dass ist zwar alles interessant, was die da machen, aber es ist nicht die wahre Religion. Da hätte wohl der religiöse, der Wahrheitskonflikt eine Rolle gespielt, aber wir haben es heute mit einem ethnischen Konflikt zu tun. Diesen ethnischen Konflikt dürfen wir nicht weiter führen und damit dürfen auch nicht frühneuzeitliche, ideologische und theologische Argumente, die in einem ganz anderem Kontext gesagt worden sind, nutzen. Ich glaube, dass wäre ein Missbrauch von lutherischen Aussagen.

Cornelia Hildebrandt: Wie ist das jetzt mit den heiligen Sakramenten? Wurden die Frauen herabgestuft indem die Ehe den Status eines Sakraments wie das der Priesterweihe verlor?

Jutta Jahn: Es gibt sieben Sakramente im katholischen Gebrauch: Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Priesterweihe, Ehe. Luther hat diese Sakramente verkürzt auf zwei Sakramente, das ist Taufe und Abendmahl. Er ist da ganz schriftgemäß vorgegangen, weil das die beiden Handlungen sind, die im Neuen Testament festgeschrieben sind. Und die anderen Sakramente Menschenwerk sind, also insofern hat er nicht nur die Ehe entheiligt, wie Frau Fink gesagt hat, sondern viele andere Dinge ihren heiligen Anspruch genommen. Ich glaube, das war dann die Entscheidung jeder einzelnen Frau, ob sie diese Entheiligung negativ oder positiv gefunden hat, ob sie sich lieber für die Variante der Betrachtung ihres Berufes als Hausfrau und Mutter, dass da ja eine Würdigung und Höhung erfolgte und das ist mir auch ganz wichtig. Die Entscheidung für eine Richtung die protestantische oder die katholische muss ja auch vom Ende her gedacht werden. das war ja nicht einfach mal eine so wie eine politische Entscheidung wie jetzt geh ich mal zu den Grünen oder nein ich gehe zu den Linken, weil da passt mir das Parteiprogramm besser, sondern es war eine Entscheidung vom Ende her gedacht, wo finde ich denn mein Seelenheil, was passiert mit mir, wenn ich sterbe, wo komme ich denn hin, zu den Böcken oder zu den Lämmern? Und diese Entscheidung für eine dieser Richtungen war die Entscheidung für die richtige oder falsche Lehre und die musste ich nun treffen.

Und diese Entscheidung mussten alle treffen, ob sie sich also weiterhin für die Papstkirche positioniert oder ob sie sich für reformatorische Bewegung positioniert haben, das war für Männer wie Frauen gleichermaßen eine ganz lebenswichtige Entscheidung. Aber der Unterschied ist eben noch für Frauen war die Entscheidung noch ein ganzes Stück mutiger, weil sie haben ja auch ihre Rollengrenzen überschritten. Normalerweise haben Frauen sich nicht öffentlich deutlich gemacht. Aber das ist langsam in den letzten 15 Jahren herausgestellt worden, wie wesentlich und wichtig sich auch Frauen in allen möglichen Formen an der Reformation oder gegen die Reformation wie auch immer sich beteiligt und Position bezogen haben. Sie hatten mehrere Möglichkeiten, z.B. sich für die Reformation zu positionieren, sie konnten zu Predigten laufen, sie konnten die Bibel lesen, wenn sie lesen konnten, sie haben zum Teil auch an den Bauernkriegen teilgenommen – es gab auch viele Frauen, die an der Seite ihrer Männer gekämpft haben. Weil von Thomas Müntzer die Rede war: Seine Frau Ottilie von Gersen war auch eine ehemalige Nonne, hat Thomas Müntzer geheiratet, war auch sehr engagiert. Es gibt da Grundberichte von einem Amtmann von Salzar an Herzog Georg den Bärtigen geschrieben hat, dass die Altstädter Weib mit anderen Frauen vor der Mövenstädter Kirche und innen während des Gottesdienstes Tumulte gemacht hätte. Die haben auch Manifest die Gottesdienste gestört. Das war eine Form wie Frauen sich eingebracht haben. Wenn sie Nonnen waren und die Klöster verlassen haben, war das eine total mutige Entscheidung. Die Nonnen sind ja zum größten Teil als Kinder in die Klöster gegeben worden, das waren Versorgungsanstalten des Adels und später des Patriziats und dann wurde die Mitgift an das Kloster gegeben und im Grund genommen war ja jede Nonne eine Braut Christi, also war ja Jesus angetraut. Und wenn sie das Kloster verlassen haben, sind sie in eine ihnen völlig unvertrauten Welt gegangen, sie kannten das Leben in der Welt ja gar nicht, sie waren ja in ihrer insularen Klostersituation. Sie hatten nichts außer Sandalen und Kutte mit denen sie gingen und letztendlich mussten sie heiraten nach dieser Entscheidung. Auf Nonnenbefreiung stand Tod und wenn entlaufene Nonnen aufgegriffen wurden, das war ebenfalls mit drakonischen Strafen versehen, sie wurden in der Regel in ihr Kloster zurückgebracht und da abgestraft. Also sie waren ungeschützt in der Welt, denn das Kloster hatte die Vormundschaft. Es gibt wirklich – und man muss sie Reformatorinnen nennen – auch Frauen, die in ihrer Stellung als Obrigkeiten ihr ius reformanti genutzt haben und die Reformation angeführt haben.

Cornelia Hildebrandt: Thomas Du nickst so eifrig, möchtest Du ergänzen?

Thomas Völker: Ottilie von Gersen ist schon angesprochen worden als Beispiel. Was wirklich schade ist, wir wissen über Ottilie von Gersen fast gar nichts. Es ist das Schicksal von Frauen in der Geschichte, dass sie eigentlich nicht existieren und nur dort existieren wo sie jemanden negativ auffallen. Ich finde Ottilie von Gersen und Katharina von Bora sind auch Namen, die haben auch deswegen die Zeit überdauert, weil sie scheinbar eine so prägnante Rolle gespielt haben, auch in dem Leben ihrer Männer, dass man sie halt nicht mehr aus der Geschichte löschen konnte. Das ist ihr großes Verdienst, dass sie damit außerhalb des adligen Standes, wo es um Heiratspolitik und so etwas ging, es geschafft haben, sich tatsächlich durchzusetzen. Gerade bei Ottilie von Gersen ist eines der großen historischen Rätsel, was ist mit der Frau passiert.

Jutta Jahn: Was ich dazu kenne: Sie ist hochschwanger nach dem Schlachtenende mehrfach vergewaltigt worden und dann verliert sich ihre Spur in der Geschichte. In den letzten 15 Jahren ist sehr intensiv geforscht worden und wenn man richtig guckt, findet man auch genug. Es ist einfach der Blick auf die Quellen und Quellen wurden eben so gelesen, dass man sie nicht mehr findet. Ich will mal als Beispiel die ersten Universallexika anführen, da sind die bedeutenden weiblichen Persönlichkeiten, mögen sie jetzt Fürstinnen oder Kaiserinnen oder Königinnen gewesen sein, noch mit extra Artikeln aufgeführt. Je weiter man ins 19. Jahrhundert kommt, waren die Artikel kleiner und irgendwann sind die dann bloß noch als Frauen ihrer Männer genannt. Hier ist es wirklich wie ein redaktioneller Ausschluss, der sich über die Jahrhunderte vollzieht und wir haben dann kaum noch Zugang zu irgendwelchen Quellenmaterial. Wir müssen ganz hinten anfangen zu graben. Man kann eigentlich immer wieder aufrufen, dass junge Menschen auf diese Bereiche stürzen und da genauer hingucken als unsere Vorgänger.

Prof. Heiner Fink: Wie deuten Sie eigentlich das skurrile Verhältnis von Luther zu den Hexen?

Jutta Jahn: Luther hat sich da nicht anders verhalten als die meisten seiner Zeitgenossen.

Prof. Heiner Fink: Er hätte sich aber doch anders verhalten können.

Jutta Jahn: Diese Position möchte ich nicht einnehmen, dass ich rückblickend sage, Luther hätte sich anders verhalten können, weil er war halt der Mensch, der er gewesen ist. Er hat da genau vertreten, was alle vertreten haben. An der Stelle ist Luther gar nicht so wichtig. Es gibt eigentlich nur zwei, drei Zitate und eine Predigt von 1526 wo er sagt: „Zauberinnen sollst du nicht leben lassen, denn sie richten viel Schaden an.“ 1540 fand in Wittenberg ein Hexenprozess statt, wo eine Frau und ihre drei Söhne verurteilt wurden und Lukas Cranach der Jüngere hat da so einen widerlichen Holzschnitt gemacht. Er bildete ab, wie diese drei verbrannten Leichname an den Holzstielen hingen. Viel wichtiger ist, wenn wir auf diese Hexenprozesse schauen, sind das reguläre gerichtliche Akte. Das ist der hochgradige Unterschied zu allen Hexenverfolgungen früher. Hexenverfolgungen hat es immer gegeben, weil diese magische Qualität von Frauen, aber auch Männern, in den Gemeinden positiv oder negativ bewertet werden konnte und dann wurden die eben verfolgt oder hochgeschätzt. Unter Karl dem Großen gab es sogar ein Gesetz, dass diejenigen, die Hexen verfolgen, bestraft werden. Weil da war eine ganz andere Ausgangssituation, da ging es darum, dass diejenigen, die denken Hexen hätten macht, nicht ordentliche Christen sind. Dafür sollten diese dann bestraft werden, wenn sie Hexen verfolgten. Mit der Karolina von 1532 wird das prozessual und der Unterschied zum vorherigen Verfahren, den Akkusationsverfahren, d.h. es musste erst mal der Kläger auftreten und dann seine Anklage vorbringen und wenn das nicht nachgewiesen werden konnte, erlitt er die Strafe, die sonst der Andere erhalten hatte. Seit der Karolina reichte es aus bei Hexenverdacht, dies laut aus zu sprechen und dann waren die staatlichen Behörden aufgefordert, dies zu verfolgen, das war dann ein absoluter Selbstläufer.

Cornelia Hildebrandt: Welche Fragen und Positionen sind so wichtig, dass sie heute neu auf die Tagesordnung gesetzt werden müssen?

Ilsegret Fink: Alle Menschen verurteilenden Positionen von Luther müssen neu auf die Tagesordnung gestellt werden und ich hätte es auch vom Kirchentag erhofft, dass zumindest kleine Arbeitsgruppen angeboten worden wären. Luther hat die Frage nach Krieg und Frieden nicht beantwortet und auch nicht problematisiert, weil er auf das Ende der Welt gewartet hat. Er dachte er bringt die Sache in Bewegung, dass diese Welt mit Sünde und Schande und Kriegen und Kreuzzügen mit der Wiederkunft Jesu in ein großes Friedensreich verwandelt wird. Und da ist er eben nicht biblisch, sondern reformatorisch illusionsgeladen. Alle die er verurteilt hat sind seiner Ansicht nach die Verhinderer der Friedenswelt. Das ist nicht paradox, es ist eine Denke, die auch tief in der katholischen Kirche sitzt. Luther hat sich nicht gegen Kriege besonders negativ ausgesprochen, aber dass er gegen diesen Kreuzzug gegen die Türken war,hat damit zu tun, dass Kreuzzüge Ablass waren. Wer am Kreuzzug teilgenommen hat, hat Sündenvergebung bekommen, weil er möglicherweise diesen Ablass mit seinem eigen Blut bezahlt. Luther hatte ja gegen den Ablass gewettert und konnte daher nicht einen Kreuzzug nicht mehr denkerisch in seinem Kopf unterbringen, weil das Ablasszettel waren.

Thomas Völke: Das ist ja genau interessant, wenn man sich anschaut, dass Luther aber sehr wohl in der Schrift gegen die Bauern schreibt, dass wer einen Bauern erschlägt, der aufständisch ist, dem Himmelreich Gottes näher kommt. Das zeigt tatsächlich, Luthers Schriften sind auch sehr widersprüchlich. Wenn man mal verschiedene Schriften zu gleichen Themen nebeneinander legt, dann hat man an vielen Punkten massivste Widersprüche drin, die man sich eigentlich nicht erklären kann, wenn man sich nicht anschaut, was in den zwei, drei Jahren dazwischen passiert ist. Das ist ähnlich mit der sehr positiven ursprünglichen Beurteilung von Jüdinnen und Juden, die er ja zu Beginn äußerst schätzt und auch hervorhebt und dann kommt irgendwann der Zeitpunkt wo es kippt, und er sagt: „Ihr habt euch nicht dem neuen Weg angeschlossen und jetzt seit ihr Hinterer des Fortschritts.“ Und das hat man an vielen, vielen Stellen. Das ist mit den Bauern eigentlich ähnlich, da ist nur die Dramaturgie wesentlich prägnanter und kürzer, weil da halt der Bauernkrieg kommt, der in Süddeutschland begann und dann auch im Thüringer Raum. Auch wenn man sich Müntzer anschaut, der ja in der Linken im Gegensatz zu Luther schon sehr früh als ein Heros der frühbürgerlichen Revolution gehandelt wurde. Wenn ich heute Vorträge über Thomas Müntzer halte und erkläre, an was der geglaubt hat, dann sagen danach alle zu mir: „Und den haben wir mal gut gefunden?“. Wir würden den heute alle in ein weißes Mäntelchen kleiden und würden ihn ganz schnell hinter Schloss und Riegel bringen für immer. Er hat geglaubt, dass er ein Auserwählter und Prophet des Herrn ist, er hat zu Mord und Totschlag aufgerufen, er hat selber Hinrichtungen angeordnet nachweislich, er hat sich hingestellt auf dem Schlachtenberg von Frankenhausen und hat erklärt: „Lasst sie doch die Kanonenkugeln schießen, ich werde sie mit meinen Ärmeln auffangen.“ Und der Mann hat ständig mit Gott gesprochen und sich mit Leuten umgeben, die auch glaubten, dass sie mit Gott reden und darauf vertraut, dass das was ihm erzählt wird in Verbindung mit der Bibel, den Weg weißt zum Reich Gottes. Heute würden wir diesen Mann definitiv wegsperren. Und wir wären uns auch alle einig, dass dies besser ist für ihn und für alle anderen, die im Umfeld sind. Man kann auch Thomas Müntzer nicht aus seiner Zeit heraus nehmen, wie das Engels dann macht 1849, und sozusagen ihn zum Frühproletarier erklären oder zu einem der seiner Zeit 350 Jahre voraus war, weil man damit auch dieser Person nicht gerecht wird. Also der konnte gar nicht an den Kommunismus glauben, weil den kannte er gar nicht. Meine Bachelorarbeit hat sich damit beschäftigt diesen Historikerstreit Ost-West aus der Zeit der DDR-BRD noch einmal aufzugreifen. Ich komme darin zu dem Schluss, du kannst den Mann nicht als Sozialisten bezeichnen, weil er ist ein urchristlicher Kommunist und zwar im Sinne der Apostelbriefe, wo beschrieben wird, wie nach der Kreuzigung Jesu alle zusammenkommen, die hinter ihm stehen und in Armut gemeinsam das Brot teilen in Trauer um den verstorbenen Messias. Und in diesem Sinne wollte er eine Kommune. Diese omnia sund communia ist de facto ein verkürztes Zitat aus den Apostelbriefen und das war sein Ideal. Das war kein fortschrittliches Ideal, es war eine Rückkehr zu den Urwurzeln des christlichen Glaubens, die er wollte. Das ist es, was wir bei der Diskussion nicht vergessen dürfen, wenn wir mit dem heutigen Blick auf diese Charaktere schauen, dann werden wir ihnen immer Unrecht tun und man muss sie immer aus ihrer Zeit heraus deuten. Das ist glaube ich ganz essentiell und wichtig.

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